Shitcoin 滿天飛？末日博士 Nouriel Roubini 跟 BitMEX Arthur Haye 激辯實錄

大師兄：我說在座的都是＊＊ ….

亞洲區塊鏈高峰會議程中，由末日博士 Nouriel Roubini 跟 BitMEX 交易所 CEO Arthur Haye 舉行公開辯論，討論激烈，以下為 INSIDE 報導全文。

在這次的亞洲區塊鏈高峰會上，「末日博士」凱因斯學派經濟學家 Nouriel Roubini 與世界最大比特幣延伸商品交易所 BitMEX 創辦人 Arthur Hayes 展開了一場針對虛擬貨幣未來的激烈辯論。本站對他們的對談進行了詳盡逐字實錄。

裁判 Andrew Neil：早安我是Andrew Neil 是今天的辯論主持人，今天在台北將針對虛擬貨幣各方面進行辯論，首先雙方各有三分鐘的闡述時間，再進行兩人交辯對話，請教授先開始。

Roubini：我昨天就在這裡進行了主題演講，講到了很多虛擬貨幣領域的違法行為。旁邊這位 Hayes 創造了自己的交易所有很多投資人沒錯，但他們本質上都是賭徒，而且他的交易所槓桿不是 10、50，而是高達 100 倍！所以你顧客的錢很快就損失光了。你選擇塞席爾這種沒有監管措施的成立，沒有KYC、AML，的確能賺很多手續費，但更多你的顧客最後會血本無歸。這個商業模式就是缺乏監管，用槓桿把客戶的錢完全清空，而且規避了美國法律。真是一個腐敗的產業。

Hayes：我本來一開始要講比特幣偉大之處的，但聽到這樣，我都不想叫你教授了，直接開戰吧！對我的交易所槓桿開100倍沒錯，但美國很多 ETF、投資產品波動性也超大，ETF 甚至有一度價值變零過啊！但還不是受到高學歷的銀行經理人管理、並受法律高度監管？我們沒有做什麼行銷，但對使用者來說找到我們就像找到綠洲一樣來進行交易，我們可沒逼人，是他們認同這個系統進行投機。我相信很多人喜歡賭，因為這就是人性，但我們提供了一個安全的環境。

Neil：一開始就針鋒相對呢，教授你怎麼回應？

魯：這就是一種詐取金錢行為！美國有法律去保護小投資人，除非有一定的資產額不然不能去投資，因為他們確實是金融上的弱勢。但你的交易所沒受監管，大家都能投結果血本無歸，很多人都被搞到傾家蕩產。像我知道很多紐約客在高峰期買比特幣結果從一萬掉到三千，現在美國有20%學生都還在付學貸結果一堆人拿學貸去投資，然候輸的血本無歸。你們這些人才不管他們死活，讓大家上癮然後自己賺錢！我覺得這很可恥。

Hayes：感覺我們比大規模武器都還惡劣了，照你的話來說可能販毒都還好一點。塞席爾當然有法規啊！不是因為他是度假勝地才去好嗎？你覺得紐約 AG （檢察辦事處）才能有權監管，但才不是這樣，我們不需要仿效任何的美國官方作為，法蘭克福也有不同規範的。

Roubini：塞席爾根本鬆到跟沒規範一樣，還被這次 G20 反詐騙會議盯上啊！

Hayes：那你試試看成立交易所啊！有很多監管細節要跑好嘛？

Roubini：實在太多像人口販運、恐怖主義等交易透過虛擬貨幣交易了，所以在 G20 上，美國財務部長才呼籲不能讓加密貨幣成為下一代瑞士銀行！讓太多犯罪資金在裡面流動。

Neil：好了暫停！我說停就停，兩人都一樣，不能同時說話，不然我們就聽不清楚你們說什麼了。先不要以個人角度攻擊，來談談加密貨幣好處到底是什麼？為什麼我們到底需要加密貨幣？

Hayes：這等於是我們從類比走到數位時代，需要新的數位支付手段，但現況是政府與大企業完全可以監視我們一切的財務行為，但比特幣可以透過自由、開源軟體避開監視。

Roubini：但比特幣沒有擴充性，每秒只能五次，現在世界上有基於大數據、物聯網、AI，很豐富的金融創新科技，這些都讓資本市場、支付手段數位化了，但這些都跟比特幣無關，中國支付寶、印度 UPI 都是實實在在為交易服務的商業模式。但虛擬貨幣不是，主辦單位也不用比特幣收入場費啊！因為價值漲跌太快了！旁邊這個人（指Hayes）對價錢漲跌根本不在乎，他只想賺你的手續費，其他幣也是 shitcoin！

Neil：教授不要再人身攻擊了！但剛剛教授說微信、支付寶已經是相當成熟，便宜又有效率的數位支付，Hayes 你怎麼看？

Hayes：沒錯，我常去中國，也知道支付寶非常好用，但這些交易都受到政府監測，如果有一個他國政治人物去，是不是這些交易都會受到監測呢？這就是中心化的系統弱點，去中心化速度也許沒那麼快，但它有隱私。我們講到信用卡 50 年代就出現了，但銀行業整個系統非常老舊，大家都也都抱怨連連。

Neil：教授說到比特幣缺乏擴充性，那什麼時候虛擬貨幣大耀進到普及人人的階段？

Hayes：教授其實這點說的很對，沒人用的話幣一點用都沒有，但虛擬貨幣不是拚速度，而是隱私，不管什麼樣的虛擬貨幣，他們首先就是不受到政府操控。

Roubini：錯了！虛擬貨幣不是不記名系統，後面還有更嚴重的私鑰問題，虛擬貨幣並沒有提供任何隱私，也不是去中心化。為什麼？因為這些交易所都是中心化的，99%交易所也沒有流動性，他們想更動 code 就更動，集中化程度比北韓專制，挖礦系統非常中心，比特幣也沒法被擴充，但實體貨幣可以擴充啊！加密貨幣沒辦法滿足這些條件。

Neil：Hayes 你怎麼回應沒有去中心化、無法擴充、不安全這些問題？

Hayes：我先講不安全這點，比特幣已用市價證明它的存在價值，沒有任何人能改變這一點。的確，很多交易所會發生安全問題，但如果講到財務自主，你自己有保護自己的財產的義務啊！比特幣也不會被礦工摧毀，如果有人執意要破壞會把整個鏈的價值破壞掉，同時違背個人與整體利益，所以他們不會這麼做。

Roubini：還是很不安全啊！銀行帳戶被盜、信用卡被偷我只要花30秒打電話給銀行就能保護它了，但有99%虛擬貨幣都在中心化交易所上，有人把信用卡偷了，你只要花300塊就能解決，但比特幣一旦可能是300萬的事。把私鑰寫成紙條藏起來也太原始了，一旦紙條不見你的錢就飛了，比石器時代還退步。傳統金融至少不會發生這種事。

Hayes：我們重點是比特幣是另一種選擇！你不一定要持有比特幣啊！

Neil：像加拿大就發生過有人過世結果私鑰不見，結果沒人能把錢拿出來這種事你怎麼看？

Hayes：但比特幣的重點是財務自主權！交易所很常被駭是沒錯，但交易所被駭也會喪失信譽，顧客會自己離開。

Neil：但這些錢就永遠不見天日了，像 QuadrigaCX 老闆過世了，但那一大筆資產就鎖在那邊拿不出來。而且很多人說加密貨幣不適合拿來支付，你怎麼看？

Hayes：在金融體系、基礎建設沒那麼健全的發展中國家，就很適合比特幣。他是另一個好選擇，或許現在還不能隨手買一杯咖啡，但他有未來十年改變環境潛力，所以我們在看臉書幣發展為什麼有趣，它很可能會讓世界金融體系發生根本性改變。

Roubini：不對！數位支付在發展中國家，甚至比歐美更為流行，在中國連乞丐都在用微信支付討乞，而且像印度的 UPI，很多窮人都可以便宜的使用行動支付，就連肯亞也很流行啊！亞洲、非州新興國家的數位支付還比美國多！這些衍生商品的金融創新也都正在發生，但這些 shitcoin 根本沒辦法擴充，不要講虛擬貨幣在新興市場，根本胡說八道，你批評這些銀行與系統，但其實虛擬貨幣交易體系根本是在賺窮人錢！

Neil：的確新興市場有這些工具了，那 Hayes 你的反應是什麼？

Hayes：但這些國家、系統沒有金融隱私。雖然加密貨幣波動很大，但它的價值還是會大於零，這代表會有人一直願意使用它。如果有人重視隱私，就會重視加密貨幣帶來的價值。也許我們以後的支付工具都被臉書、阿里巴巴這種大公司控制，但如果你介意的話，比特幣就是你的好選擇。

Neil：我知道有人重視隱私，但也很多人更重視支付的方便性，反而隱私對他們來說是次要條件，這會讓虛擬貨幣永遠就是小眾市場？

Hayes：但黃金交易量還是很大啊！現在很多國家還是用黃金儲備發行現金，但沒人用黃金本體支付了，比特幣很有當作儲備資產的潛力。至於那些 shitcoin，沒人拿槍叫你買啊！

Roubini：所以我們要規範限制買 shitcoin 的投資人進入市場，很多人就因為這樣輸光錢的。你們交易所隱私性、匿名性一點都不夠，翻開來也一大堆 shitcoin 在上面交易。你要知道有 80% ICO 都是詐騙！有 11% 失敗，只有 9% 活著但也面臨低價窘境。今年更有 50% 的幣低於峰值。你看今天大會不收比特啊！

Neil：教授不要一直說重複的話啊！但反過來說，虛擬貨幣然價格一直不是零，為什麼它會一直存在？

Roubini：因為還是有很多笨蛋進來投資！2017 年德州大學研究就指出比特幣受到了 Tether 高度操作，這次幣價漲也不是投資人進來，而是 Tether 把大量穩定幣推進去扳比特幣。很多研究發現虛擬貨幣是高度操作市場，也很多交易所因為監管機制，老闆或員工遭到起訴坐牢，搞不好您的交易所也在做。虛擬貨幣 90%交易量都是用刷啊！

Neil：教授辯論要雙方互動，但你一直在重複。不過 Hayes 我要問你，教授剛提到很多交易都是灌水、受到操縱，你怎麼回應？

Hayes：加密貨幣才是唯一自由的市場！不是有監管就是能一了百了，的確交易所可能造假，但另一方面對使用者來說他是真的，因為他交易價格全都透明擺在上面了，造假可以騙一時但不能長久。

Neil：你得回答虛擬貨幣市場沒有監管、受到高度操作這個問題。

Hayes：操作這個詞太空泛了，裡面有很多細節可談。監管市場也是一樣，只要我錢比你多，我影響力就比你大。像債劵只要大咖一動價格有就波動起來啦！這不是操控嗎？

Neil：那怎麼保護小投資人呢？

Hayes：有人插我隊排在我前面，這才叫操縱。有人說波動性太大，但波動性太大不能叫人為操縱。

Neil：好，我們換個話題，你們怎麼看臉書幣？教授怎麼看？

Roubini：臉書幣？他甚至不是加密貨幣，不是區塊鏈技術，也不是去中心化設計，也一樣需要監管、經過驗證，這等於間接說明加密貨幣是失敗的。很多人在說企業區塊鏈運用，但臉書就是一個大企業只是取其名的例子，他們沒有實質去中心化，還需要法律許可，裡面並不是區塊鏈。VISA 也一直在講同樣的事，很多大企業投了幾十億做區塊鏈概念驗證，結果沒發現任何 case 可以實質應用。非營利應用也是有 43 個大型驗證案例，但成功的是零。不只是加密貨幣是大泡沫，區塊鏈也是大 Buzzword。

Hayes：我知道很多人打著區塊鏈名號去匡大企業，很多銀行一開始自我感覺良好，但最後也說自己是受害者。不過我看臉書幣只是一籃子的法定貨幣數位化，它並不是加密貨幣。

Neil：加密貨幣會有更多醜聞發生嗎？像紐約檢察官已經在調查 Tether 非法挪用 8.5 億美金了。

Hayes：Tether 也不是真正意義上的加密貨幣，他跟法定貨幣掛鉤！但你看 Tether 遭到紐約檢察官起訴卻又能兩週中卻又募到十億，這代表社群支持它！就像大家去幫助即將倒閉的銀行一樣。

Roubini：但有更多高達 七十幾 % 的加密貨幣公司並沒有受到足夠監察，這會讓整個加密貨幣系統奔潰，因為有 80% 比特幣交易量是由 Tether 推動的！

Neil：好了，這個話題到此為止。Hayes 你覺得五年後加密貨幣產業往什麼方向走？

Hayes：我認為加密貨幣五年後會成為上兆元的資產列別，雖然現在整體價值還小、波動也高，但至少現在大家都對加密貨幣的認知提高了。大家最少也該用少量金錢試一試，這些資產將會高速成長，而且有更多人加入產業大鳴大放。

Roubini：我們該看一下事實吧！上千種 shitcoin 已經消失不見了，然後比特、以太的價格也掉了 75%，就算最近回升也都是價格操縱的結果。這種資產類別基本上就應該趨近於零！之後加密貨幣會有博物館，裡面列滿 shitcoin 失敗品！

Neil：你看起來就是加密貨幣失敗專家啊。

Roubini：他們全部都是 shitcoin，這可是專有名詞，也是加密貨幣的未來。

Neil：你要反駁教授嗎？

Hayes：我對大家選擇比特幣保持樂觀，的確有一段時間是需要改變這個產業，但這就像智慧手機發展，如果你站在反對改變的一方，遲早會像恐龍一樣因為隕石而滅種。大家確實需要更多金融選擇啊！

Neil：好！這場辯論現在終於要結束了，雖然講了很多 shit 這個詞，但大致上雙方還算保持文明風度。我們感謝 Hayes 跟 Roubini，感謝他們！

 

本文轉載自 INSIDE。